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撿芝麻專訪｜唐菡：辣椒幼苗、銀杏果和粉色百元紙幣
June 2022
把八張歐元畫成油畫，拿到德國紐倫堡火車總站的櫥窗展示，再到私人拍賣行將它們拍賣，能賣出多少錢；攜帶形似陰莖的辣椒幼苗在歐洲的不同城市旅行，找到27位男性用他們的名字為一株辣椒命名，他們會願意嗎；精緻的食雕過去總是出現在老式餐廳里，這些年逐漸沒落了，飲食行業的興衰起伏究竟被什麼所左右著；人民幣明明是粉色，但為什麼總是被強調為紅色；撿起街道上散髮出難聞氣味的銀杏樹果實，研究人類是怎樣從喜愛雌銀杏樹到深深厭惡它。
唐菡的作品總是圍繞著不被輕易覺察的日常，以一個「好奇的簡單發問」作為開端，延申到植物學、女性主義、考古地質學、消費美學等等議題。為此我們連線了現居柏林的唐菡，就她過往的創作，打了一通長達105分鐘的電話。
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ABOUT ARTIST
唐菡（Tang Han）是目前生活在柏林的藝術家，她的藝術實踐基於她自身所經歷的文化碰撞，通過影像、裝置、文字和攝影等不同媒介批判性地圍繞圖像的再現問題和意義來展開。近年來，她主要使用基於時間的媒介來進行創作。她的作品往往從她在日常生活中觀察到的細微事物出發，或從人們認為理所當然的問題或容易忽視的現象出發。通過重新審視和研究歷史檔案，以及對流行文化和消費文化中圖像的挪用，碎片化的元素和媒體的蒙太奇以不同方式呈現。她的作品曾在多個國際機構和電影節展出，如德累斯頓美術館（2021年）；OCAT 深圳 （2020年）；上海昊美術館（2020年）；深港城市 建築雙城雙年展（2017年）；台灣國際紀錄片影展（TIDF）（2022年），蒙特利爾國際藝術電影節（Le FIFA）（2022年），維爾紐斯國際電影節 「Kino Pavasaris」（2022年），卡塞爾紀錄片和電影錄像節（2021年）。她的影片《PINK MAO》獲得了第34屆東京影像論壇電影節的優秀獎（2020年） 和第64屆萊比錫國際紀錄片和短片電影節的銀鴿獎（2021年）。
Website：tang-han.com
Instagram：_tang_han
以下採訪P=picupthesesame，唐菡=唐菡
P：《銀杏小姐Miss Ginkgo》中你關注到了雌雄異株的銀杏樹，敘說雌樹在不同的時代背景的不同遭遇，最初怎麼會開始關注到銀杏樹呢？
唐菡：我的創作不少是從日常生活中得到靈感，經過比較長時間的觀察，最後才慢慢帶到創作中。因為疫情期間封城的關係，很多商店都關⻔，所以經常在外面散步。散步時意外發現路上有很多銀杏樹，到了十月左右，就會聞到地上一股腐臭的味道。因為銀杏的果實含有丁酸，丁酸就是有接近嘔吐氣味的強烈味道。大家經過的時候會很嫌棄，果肉掉在地上爛了，整個地面也會很黏很髒。
這件事讓我想到小時候經常聽家裡人打的電話。我祖父母輩是廣⻄人，他們會跟在農村的親戚在電話中談論到銀杏樹。因為村裡面種了很多銀杏樹。後來我瞭解到廣⻄培育出了果實比較大的銀杏樹種。白果的產業在八、九十年代比較繁榮，不少人都會靠賣白果來掙錢，當時經常聽到親戚提到某年的收成特別好，靠白果掙了不少錢，整個家庭收入提高了，日子過得比較好。
Miss Ginkgo, 2021-ongoing, Chapter 1, single-channel-video, 4’37’’
但銀杏樹一般需要20年到30年才能夠分辨它的性別，也就是說，要直到它性成熟結出果實，才能分辨出是雌銀杏樹還是雄銀杏樹。因為白果的經濟效益，所以雌銀杏樹在當時更受歡迎。如果家裡那塊地正好有很多銀杏樹，也可以通過賣銀杏樹掙更多的錢，可以賣到幾萬到幾十萬不等。誰家賣掉了樹就可以起房子這樣的故事也常常可以聽到。有趣的是有些人賣掉了樹，接著就抱怨說好像最近發生了很靈異的事，或是運氣不太順。這些事對我來說挺有意思，也會持續讓我去思考這些問題。在歐洲城市中，不少街道都選銀杏樹作為行道樹，因為比起他樹種，銀杏更容易適應氣候變化以及抵抗城市污染和蟲害或疾病。像柏林前些年因為下雨少，街上不少樹因為乾旱得了蟲害或疾病後來被切斷或移走。
目前能找到的最早的銀杏化石是在中國，已經有⻓達2億年的歷史，現在也是作為活化石存在。但銀杏其實在18世紀才被引入到歐洲，在殖⺠擴張和全球化初始的年代。這個項目也會將離散群體的身份納入思考。
Miss Ginkgo, 2021-ongoing, Chapter 1, single-channel-video, 4’37’’
P：你覺得女性和銀杏樹是有相似之處的嗎？
唐菡：在銀杏果能帶來經濟效益的90年代，能生產果實的雌銀杏樹更受歡迎，如今作為行道樹卻不受歡迎，因為它們產生了大家不喜歡的氣味，人們希望只種具有觀賞價值的雄銀杏樹就好了。在德國也看⻅一些新聞，關於如何防止銀杏果實在跌落在地上腐敗。還有些市⺠一起反對種植銀杏樹，但最後還是與市政妥協成在樹下做一個網，讓果實不要掉在地上。我希望這項目能以一種女性主義的視⻆去理解和看待銀杏樹的生存境況，包括樹因不同性別在不同歷史時期所受到的差異對待，嘗試去探索銀杏與人類在文化歷史中的關係。
P：所以你是希望借女性主義的視⻆關注到銀杏樹？
唐菡：是的，其實還捲入了其他的話題，因為銀杏有很⻓的生⻓歷史，它們在兩億年間的繁榮和銳減也反應了氣候變化，並且在最近的四五百年和人類的關係更加密切。像在東亞的國家，由於和佛教、儒家思想關係，銀杏經常作為寺廟樹被繁殖。銀杏樹能再度繁榮與之分不開的是人們對它所產生的精神寄望，崇拜和尊敬讓它被廣泛繁殖。銀杏樹也會有生⻓不好的時期，是因為當時一些食用銀杏果實的動物滅絕了，沒有辦法攜帶它們的種子。大概在一億到6500萬年前，小型哺乳動物可能食用和傳播銀杏種子。不同物種間的協作關係在這裡也很有意思。
後來也發現，銀杏的拉丁名Ginkgo來自一種錯譯，因為銀杏最早是從日本引入歐洲的，當時按發音正確的寫法應該是Ginkyo，記載里被錯用。所以（《銀杏小姐》系列）下個小章節我會討論關於銀杏的命名，也是打算以很短的導覽小故事切入。比如在第一個章節中，和大家分享了怎麼找到銀杏樹和處理果實。第二章會討論名字錯譯並進一步教大家怎麼食用，有點像飲食節目。
P：從過往作品中也看得出你對植物的熱情很強烈，你觀察過自己家鄉廣州和柏林的城市生態嗎，例如行道樹的差異等等。
唐菡：廣州其實種了很多細葉榕。因為天氣熱，細葉榕很繁茂，葉子可以⻓得比較密，可以成為遮蓋，也方便乘涼。但是去年有個挺搞笑的新聞，說要把細葉榕換成鳳凰樹，聲稱對於城市景觀會更美，但很多市⺠就在反對，因為細葉榕已經成為廣州的典型代表之一，比如你到江邊走，完全可以走到樹蔭底下，是很好乘涼的樹種。
可能（我對植物的觀察）也跟小時候受家人尤其祖父輩的影響有關。我爺爺比較早從廣⻄到廣州，退休後一直在種盆景，他在大院裡面是「盆景一霸」，小時候經常向我展示，比如怎麼剪掉一些枝，他還找了一小塊地來種木瓜。而我外公還在廣⻄，曾經在當地林科所工作。小時候經常會過去和他們生活一段時間，就在林科所里。現在在柏林的生活還挺不一樣的，不過城市周邊有很多自然保護區森林，我會經常過去走走，到了秋天還可以在森林里撿蘑菇。
Exhibition view, Bi-City Biennale of UrbanismArchitecture (UABB), 2017, Shenzhen
P：在《食慾的形狀》你和另一位朋友周霄鵬關注到了「食雕」這個夕陽產業，為什麼會開始這個項目呢。
唐菡：這個創作也是機緣巧合，托朋友的關係找到了⻝雕產業有關係的人。對我們來說是比較有意思的經驗，當時完全不瞭解這個產業，只是對這種消逝的事物感興趣。因為小時候經常看到，現在卻沒有了，或者變成了另外一種美學形式。是什麼讓美學形式產生了變化？我們想知道曾經的從業者，或者還在從事這個行業的人是怎麼想的。
Wallpaper, books and magazines, single-channel video, color, sound, 29′
聽他們的描述也很有意思，明明在聊食物，但其實談的都是政治。比如他們談到想要把餐廳要做成更大眾化，要把大圓桌改成小卡座，是因為獨生子女政策。過去的大家庭變成小家庭，不像以前那樣一大家子十多二十人一起聚餐，而是以小家庭的形式。包括他們提到⻝雕行業的衰落，很大程度和過去的公款消費有關，所以在飲食方面會極盡的奢侈。
Exhibition view, Interrupted Meals, 2020, How Art Museum, Shanghai
P：距離這個作品也已經五年了，他們的職業現狀你有再去追蹤過嗎？
唐菡：同時期採訪的人也沒有專⻔回訪，食雕還是會有人做，例如專⻔從事宴會，客人會期待老式的宴會，但也是少數。去年通過朋友關係瞭解到一些比如在順德的廚師和餐飲從業者，並對他們做了採訪。從而得知了一些由疫情帶來的變化，例如水蛇煲不讓賣了，他們只能想別的方法，例如用水⻥（甲魚）來代替。
P：你好像對飲食也還蠻感興趣的？
唐菡：也許是成⻓在廣東地區，可能就是飲食的生態和環境。（笑）
Pink Mao, 2020, HD, color, sound, 22’30
P：《Pink Mao》里，你談論了紙幣上的肖像，放在今天也算是比較敏感的議題，創作它時有過什麼顧慮嗎？
唐菡：大概是因為這個肖像本身就是一個很老生常談的話題，也帶著某種既定印象。像早一輩的中國藝術家不少以這個肖像作為符號去創作，所以對我來說不是一個容易的主題。像我的代際沒有經歷過毛時代，他的肖像在紙幣上，其實更多是作為一個日常消費符號出現在生活里。在前一版本的灰色調100元紙幣中，他還是以側面像的形象和其它幾位領導人共同出現，在1999年後所有面額的紙幣都被同一個肖像所取代。我對這種變化感興趣。因為經常往返於中德兩地，每次回國會覺得變化很快，就像當時使用現金支付被拒絕時，我也在想這個符號會何去何從。所以我關注人⺠幣圖像的演變，以及肖像作為消費符號的再現，和數字化是否會對它的再現方式帶來什麼影響。
Pink Mao, 2020, HD, color, sound, 22’30
P：《Pink Mao》也在2021年的萊比錫國際紀錄片電影節上，獲得了短片德國競賽的銀鴿獎。
唐菡：我其實挺意外的，當時也是嘗試去投了一些紀錄片的電影節。今年五月在台灣國際紀錄片影展（TIDF）放映，我很高興可以入選，因為這是第一次在華語地區放映。但也由於疫情沒有辦法去現場，只能通過線上的Q&A和觀眾互動。從電影節的選片也能看出影展的策劃專注於亞洲、或是華語地區之間的不同影像作品能夠互相形成某種對話的語境。
Pink Mao, 2020, HD, color, sound, 22’30”
P：這作品算是視頻論文（Essay Film），你是從什麼時候開始嘗試這種形式的呢？
唐菡：當時有想法後，就在思考什麼媒介更適合。比如什麼形式更加適合講這個故事。在《Pink Mao》之前其實就有影像方面的創作，例如2017年的《⻝欲的形狀》，這個主要由採訪和歷史檔案構成。中間還有一些別的嘗試，直到《Pink Mao》才使用了視頻論文來呈現。
P：你的過往作品從生態學探討到地質學，也能從中看⻅對性別、資本和消費主義、父權制度等等的反思，你認為自己是天然地對社會既定的規則會進行思考嗎？還是說有一個意識轉變的過程？
唐菡：我不太認為是某種天然性啦。可能是這些年在不同國家、城市的生活經驗，會讓我將不同事物慢慢進行對比，能穿梭到不同的語境中去觀察和理解。畢竟有很多差異存在，這些差異會也帶給我很多疑問。最開始是對自己的提問，也有興趣想要搞清楚。
這幾年的實踐我都嘗試用不同角度去觀察問題，從有想法到開始真正著手去做其實還經歷了挺長時間。平日里可能就有很多細枝末節引起我的注意，會慢慢地思考這些事如何串聯起來。例如《Pink Mao》和《Miss Ginkgo》都是在一段⻓時間里，很多事件重復發生並刺激到你。有時會是偶然性，但這種偶然性也需要累積。
Pepper Project: You’re So Hot!, 2016, Peter pepper, photography, books
P：在你的早期創作《辣椒項目:You‘re so Hot!》中，你是在路上隨機問路人「你要不要給它們取個名字？用你們的真名來給這些辣椒幼苗命名」，通過這樣的方式找到了27位男性，然後以他們的真實姓名為形狀近似陰莖的辣椒命名，試圖調侃父權社會下的「權力」，好奇尋找的過程中有人拒絕你嗎？
唐菡：只有一個人拒絕我。我當時經過一個洗衣店，詢問老闆時他拒絕我說，他的名字不是一個典型的歐洲男性的名字。但是很奇怪，我完全沒有和他解釋項目的意圖，或者一定要找什麼樣的男性名字。他說他的名字沒有代表性，而辣椒就是需要擁有一個典型男性的名字。他認為辣椒就是一種男性的象徵。其實在歐洲歷史也一直有這種說法，辣椒是某種陽具式的男性符號。除了他之外，其他人都還很輕易地接受這個事，還蠻有趣的。
Pepper Project: You’re So Hot!, exhibition view, 2016, Octagon, Berlin
P：最終這些辣椒怎麼處理掉。
唐菡：有一些慢慢就死掉了，其實德國是非常不適合種辣椒的國家，因為太冷了。冬天只能放在室內，堆積在一起很容易生病有蟲害。但是整個過程有意思的就是產生很多不可控的狀態，比如它的生⻓情況。然後我也吃掉了一些，很辣很辣。
∞ Container, 2021, Single-channel-video, 7’50’’, loop
P：在《∞ Containe》中，你將石頭放入無限容器中，他是永遠填不滿的狀態，這個作品的初衷是什麼呢。
唐菡：2019年剛好有機會到京都造訪了一位地質愛好者。他本來是數學老師，非常愛好地質學，所以收藏了很多石頭，尤其是礦石。他在90年代旅遊熱時，到國外很多地方旅行，用行李箱背回很多石頭。他在日本也探訪過一些地質愛好者常去的山，是斷層帶的山脈，比較好找到化石，因此也從山裡背回很多化石。每塊石頭對他來說都是有意義的，算是位私人石頭藏家。他的家人也抱怨他收藏太多了，很想幫他處理掉。但是他們卻發現石頭（在日本）是不能作為垃圾被扔掉的，所以根本沒有地方可以扔。這個視頻當時就用當時拍的素材剪出來的，包括他關於石頭的舊相冊、明信片和郵票，以及他放石頭的倉庫，他家花園的場景，還有他經常去的地質博物館等等。
∞ Container, 2021, Single-channel-video, 7’50’’, loop
片子就像是一個重復動作，不斷地把石頭形狀物體緩緩放進箱子里，背景也在不停轉換。當時想對應的是收集行為，不斷把慾望對象和相關物品放進私人容器或空間。影片中的石頭本身也像是容器，可以儲存沒有固定形態的，比如記憶之類的東⻄。這種收藏行為像是把大自然有的資源據為己有，不停裝進去然後運輸的過程。大家的慾望也是不停地往裡面填，但是不會滿。
P：有哪些藝術家或理論學者在視覺或概念上對你影響比較深嗎。
唐菡：對我思考方式上影響比較深的可能是Harun Farocki。他的論文電影中對於「圖像再現」做很多不同詮釋，比如針對某個特定情境和語境，找到各方面的聯繫，這種調查方式對我影響還挺深刻的。
還有法國社會學家列斐伏爾，他的書《日常生活批判》給了我一些方法論，讓我相信日常生活是聯繫所有其他活動的紐帶，可以從細枝末節中重新去反思或者批判。
Exhibition view, Listening to the Stones, 2021, Kunsthaus Dresden, Dresden
P：你在2015年創作的那八張拿去拍賣了的歐元油畫，算是你最後的繪畫創作嗎?
唐菡：可以這麼說。當時創作的時候，其實沒有在繪畫的思維裡面。想做這個項目也是因為經常往返中國和德國之間，涉及兌換歐元和人⺠幣。當時和我媽媽打電話，她是那種特別實在的人，經常會問：你以前學油畫，為什麼現在都不畫畫了，可以把畫賣掉賺錢多好。所以我想能不能創作有歐元圖像的繪畫作品，同時把我的勞動時間算在裡面。我就比較感興趣圖片上的面值，跟我實際拍賣掉的價值之間的差別，以及應該如何計算我製作這張畫的勞動時間。
P：今後可能會再考慮繪畫創作嗎?
唐菡：有可能還會。隔了很⻓時間，也想看看自己受過那麼多年訓練的媒介還可以做什麼。只是有時容易被以前「受訓」的條框或技法所限制，讓我很難開始，稍微會有一點包袱。